mercredi 13 janvier 2016

OneDropZen





23 commentaires:

  1. En fait j'ai écrit hier No comment parce que je trouve très difficile de commenter sans porter de jugement critique sur ces questions réponses, surtout si l'on se pose en même temps la question qui tue : qui critique? Le mieux est peut-être de s'abstenir, pensais-je.
    Et hier soir j'ai terminé Questions zen de Kapleau dont la fin du livre m'a bluffé. J'espère que tu ne m'en voudras pas de spoiler Kapleau, mais à la fin, au bout de 13 ans passé avec son maitre, Kapleau envoie bouler celui-ci. Le point de désaccord étant la question de l'adaptation du zen au monde occidental. Au risque de porter un jugement... je trouve qu'il y a un monde entre les questions posées et les réponses de Harada Roshi.
    Je ne ressens pas la même chose en lisant Kapleau, Deshimaru ou Shunryu Suzuki, ou Chögyam Trungpa.

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  2. Harada Roshi n'est peut-être pas une lumière, mais ce n'est pas un fake, contrairement à Deshimaru, et probablement Trungpa. Or vu que c'est la transmission qui importe, et pas les mots, au final y a pas photo.

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    1. Je n'ai pas dit que c'était un fake. Je constate juste un écart entre les questions et les réponses que je ne constate pas ailleurs.

      N'étant pas "ordonné" ni même bouddhiste, je ne me gêne pas pour critiquer Deshimaru auprès de ses disciples et dans des dojos qui appartiennent à l'AZI.
      Cela ne pose aucun problème. Que Deshimaru soit ou non un fake ne me pose aucun problème non plus si par fake tu entends "non-éveillé".

      Encore que je chipoterais bien un peu... Je n'ai pas rencontré Deshimaru mais je fréquente un de ses disciples... Lorsque nous avons fêté ensemble 'la nuit de l'éveil" il a dit "je ne parlerais pas de l'éveil ce soir car pour en parler il faut soi-même être éveillé, je parlerais de ce qui précède l'éveil" Il a donc sous-entendu qu'il n'était pas éveillé. Donc on ne peut lui reprocher d'être un "faux" parce qu'il ne prétend pas être un "vrai" et je pense que c'est pareil pour Deshimaru... Trungpa...

      Et j'aurais tendance à me méfier de ceux qui prétendent être "éveillé" ou faire sortir ses vents ailleurs que par le cul.

      "Or vu que c'est la transmission qui importe, et pas les mots, au final y a pas photo."

      Ahaha Kapleau raconte qu'il s'est fait rembaré d'un paquet de temple zen parce qu'il ne parlait pas assez bien le japonais. A chaque fois il disait "ben quoi? la transmission en dehors des mots..." et on lui répondait qu'il fallait en passer par les mots. Et Dogen ne dit pas autre chose.

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  3. J'ignore pourquoi j'ai emprunté deux échanges de mots et trois photos sur ce site.
    Ca ne fait pas un article, et ce n'est pas en lisant des livres qui confortent nos opinions qu'on avance vers l'Eveil.
    Il faudrait passer quelques temps avec Harada Roshi pour voir ce qu'il en est.
    Je trouve qu’il a une bonne tête, même si l’habit ne fait pas le moine.
    Si j’étais moi, j’ajouterais une photo dans l'article, c'est elle qui m'a interpellé suite à l’article lu chez Daniel.
    http://onedropzen.org/news/happy_new_year_from_la
    Ils n’ont pas l’air déprimés comme dans les sanghas occidentales.
    C’est tout ce que je peux en dire.

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  4. Dans les sanghas que je fréquente les gens n'ont pas l'air déprimés mais l'age moyen a beaucoup augmenté par rapport aux années 70 (il faut dire que pour beaucoup ce sont les mêmes personnes). Dans le Dojo que je fréquente nous avons un petit jeune de 17 ans mais c'est rare.

    Merci pour cette dernière photo, je retiens l'idée, puisque c'est moi qui fait les photos de groupe lors de l'unique sesshin que je fais dans l'année.

    J'ai lu un peu plus de question réponse que celle que tu affiches et s'il y a un décalage entre les questions et les réponses ça ne vient pas nécessairement de lui.

    Juste un exemple.

    If you know the Master to be formless is he needed? I have been with some Advaita Masters and i had multiple kensho's yet they'd never last. Is staying aware of your true being enough to reach the ultimate? Or is it better to enter a zen monastery to stabilize yourself in the truth?

    La réponse :

    Having experienced Kensho many times, how can that experience vanish? If you see your true face once, you will never forget it.

    En fait, les gens se shoot au Kensho, et aimeraient que l'expérience dure. La réponse de Harada Roshi est très juste seulement j'imagine qu'elle peut difficilement satisfaire quelqu'un qui a déjà plané plusieurs fois.

    La première question sur ton blog pareil:
    La question est intéressante une personne pratique mais pas son conjoint et les gens commencent à s’éloigner l'un de l'autre. J'en connais plein dans ce cas. Et moi même je pratique pour ne pas perdre la distance qui me sépare de ma femme sans vouloir l'abolir.

    La réponse de Harada roshi est difficilement compréhensible Zazen ne tient pas à la position assise ok! mais quel est le rapport avec les problèmes de couple?
    Veut-il dire qu'elle arrête de pratiquer Zazen (dans un dojo) et qu'elle s'occupe un peu plus de son mari (ce qui est une autre manière de faire zazen)Si c'est ça la réponse je suis d'accord avec lui mais je doute que son interlocutrice comprenne.


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    1. Je développe un peu plus ici : http://mujoseppo.blogspot.fr/2016/01/philip-kapleau-questions-zen.html
      histoire de ne pas polluer davantage ton blog.

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  5. Je n'avais pas lu l'article de Daniel sur Zazen et comme on ne peut pas laisser de commentaire là bas, tu m'excuseras John doubleyou de répondre à " le pratiquant de zazen est sans émotion" par une citation de Dogen :

    "C'est par la force de ce cœur de bois et de ce cœur de pierre que se réalisent comme présence la pensée et la non pensée de ce présent"

    Un cœur de pierre est sans émotion

    "C'est en traquant la chose que se fait le moi, et c'est en traquant le moi que se fait la chose. A la naissance des sentiments et émotions, la sagesse s'éloigne"

    "L’humain est réduit à un minéral, une sorte de pierre posée sur un coussin. Alors que ça devrait être une centrale atomique dans un corps de moineau."

    une pierre posée sur un coussin est une centrale atomique dans un corps de moineau.

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    1. Tu peux laisser des commentaires chez Daniel à condition de t'abonner :
      http://science-mystique.fr/site/index.php/19-sample-data-articles/joomla/35-professionals

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  6. Si Dogen avait vu qu'il ferait autant de tort, il se serait probablement abstenu d'écrire.

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    1. Encore faut-il comprendre ce que disent Deshimaru et Dogen pour pouvoir dire qu'il ferait du tort.

      Juste une anecdote pour essayer de te faire comprendre en quoi une pierre posée sur un coussin est une centrale atomique...

      Cet été, les kusen du maitre que je fréquente portaient sur le déploiement du cœur de l'éveil. Je me rappelle qu'il a commencé par dire que l'on reprochait souvent au zen de ne pas assez parler de la compassion. Ce dont il a parlé toute la semaine. Les seules citations qu'il a faite provenaient du Shobogenzo.

      Un jour je m'assois à côté d'un moine qui avait l'air très serein et impassible et je lui dit que j'ai l'impression que les chants permettent un peu de faire passer la boule d'émotion que j'ai coincée dans la gorge. A ma grande surprise, il m'a répondu que lui aussi il avait une boule coincée dans la gorge, alors que jamais je n'aurais pu le deviner.

      Je pense que c'est pareil pour le monde animal, végétal et minéral auquel on n'accorde pas assez d'importance. L'émotion qui ne fait pas de vague à la surface implique un courant d'amour beaucoup plus fort en profondeur. La vacuité n'est pas un vide froid et mort mais un courant chaud au fond de la mer. Quand on y est dans ce courant c'est le bonheur absolu au delà de la vie et de la mort.

      Entrer dans son cercueil ne signifie pas ce que tu en dit... Je te conseille
      http://zen-nice.org/gyobutsuji/1415/entrer-dans-son-cercueil/

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  7. Etre dans l'ici et maintenant n'a pas le pouvoir de changer notre situation.
    "Pourquoi est-il nécessaire de changer la base d’imputation de notre je? Comme indiqué précédemment, depuis des temps sans commencement, vie après vie et jusqu’à maintenant, les agrégats contaminés du corps et de l’esprit ont été la seule base d’imputation de notre je. Nous vivons dans le cycle de souffrances sans fin, parce que la base d’imputation de notre je est contaminée par le poison de l’ignorance de saisie du soi. Afin de nous libérer définitivement de la souffrance, nous avons donc besoin de changer notre base d’imputation, et de passer d’agrégats contaminés à des agrégats non contaminés.
    Comment pouvons-nous changer notre base d’imputation? De manière générale, notre base d’imputation a déjà changé d’innombrables fois. Dans nos vies précédentes, nous avons pris d’innombrables renaissances et, à chaque fois, la base d’imputation de notre je a été différente. Lorsque nous prenions une renaissance humaine, notre base d’imputation était le corps et l’esprit d’un être humain. Lorsque nous prenions une renaissance animale, notre base d’imputation était le corps et l’esprit d’un animal. Dans cette vie-ci, c’est la même chose. Lorsque nous étions bébé, notre base d’imputation était le corps et l’esprit d’un bébé. Lorsque nous étions adolescents, notre base d’imputation était le corps et l’esprit d’un adolescent, et lorsque nous serons vieux, notre base d’imputation sera le corps et l’esprit d’une personne âgée. Toutes ces innombrables bases d’imputation sont des agrégats contaminés. Nous n’avons jamais changé notre base d’imputation pour passer d’agrégats contaminés à des agrégats non contaminés. Nous pouvons effectuer cela uniquement en nous fiant aux enseignements tantriques de Bouddha.
    Nous changeons notre base d’imputation et passons d’agrégats contaminés à des agrégats non contaminés en nous entraînant à l’apparence claire et à la fierté divine d’être Hérouka. Comme Bouddha l’a expliqué dans ses enseignements tantriques, nous apprenons d’abord à purifier notre corps et notre esprit en méditant sur la vacuité du corps, de l’esprit et de tous les autres phénomènes. Nous percevons uniquement la vacuité et nous nous générons alors en déité pleinement éveillée, telle que Hérouka. Nous apprenons alors à percevoir clairement notre corps et notre esprit comme étant le corps et l’esprit de Hérouka, notre monde comme étant le pays pur de Hérouka, et tous ceux qui nous entourent comme étant des héros et héroïnes pleinement éveillés. Cet entraînement s’appelle «l’entraînement à l’apparence claire». Lorsque nous percevons notre corps et notre esprit comme étant les agrégats non contaminés du corps et de l’esprit de Hérouka, nous nous mettons à penser «Je suis Bouddha Hérouka». Nous méditons alors sur cette fierté divine continuellement à l’aide d’une concentration en un seul point, jusqu’à obtenir une profonde réalisation de la fierté divine qui pense spontanément que nous sommes Hérouka. À ce moment-là, notre base d’imputation a changé et nous sommes passés d’agrégats contaminés à des agrégats non contaminés.". (Kelsang Gyatso, Pour un bouddhisme moderne)
    Une fois ceci fait, on peut pratiquer le zen.

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    1. Ceux qui ont foi en zazen se passe de cette étape préliminaire, ce qui ne remet pas en cause ce que dit K. Gyatso.

      On peut toujours chipoter et dire que pour Dogen,par exemple, zazen n'est pas une technique alors que dans le bouddhisme tantrique, la méditation en est une.

      De mon point de vue tant qu'on fait de la méditation une technique pour son salut personnel, uniquement pour sortir de samsara, je trouve ça très égoïste... et pas forcément garantie.

      A la limite je pense qu'une vie vraiment altruiste est plus efficace pour sortir du samsara.

      Entrer dans son cercueil est très proche de l'idée chrétienne de Kénose comme dépouillement de soi... On retrouve la même idée de purification que chez Gyatso

      https://books.google.fr/books?id=F_xDX54F2zwC&pg=PA61&lpg#v=onepage&q&f=false

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  8. Hé bien, en voilà une discussion intéressante.

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  9. "Ceux qui ont foi en zazen se passe de cette étape préliminaire"
    Les préliminaires sont tout à fait autre chose. Là, nous parlons du stade de génération, qui conduit jusqu'à la 8è terre (selon la classification en 10, 13 ou 16 terres...). Pour info, un Rinpoche de bon niveau est à la 9è. A la 10è, tu maîtrises les éléments, marcher sur l'eau, laisser l'empreinte de tes pieds dans les rochers etc.
    J'ajoute que zazen ne mettant pas en oeuvre les procédés du stade d'accomplissement (rétentions, visualisations), c'est quelque chose de plus élevé, du type dzogchen (où effectivement l'instruction essentielle se résume à "leave it as it is"). Le dzogchen devient opératif à partir de la 9è terre (d'après mon ex-lama, paix à son âme). Donc tu es en train de nous dire que si on a la "foi", on devient l'égal d'un Rinpoche qui a été entraîné toute son enfance à la méditation et qui a fait 2 retraites de 3 ans (la formation classique). Bon ben tu devrais faire une lettre ouverte aux bouddhistes tibétains pour leur expliquer que tu as trouvé une super méthode qui peut leur éviter 20 ans de pratique. Je trouve que ça vaut le coup, quand même. A moins que ça soit génétiquement une sacrée bande d'arriérés qui ont besoin de faire un tas de pratiques là où nous il nous suffit d'avoir la foi. C'est une hypothèse de plus en plus répandue, il y a des tas de gens très sérieux qui pensent que les pratiquants d'autrefois, les Milarepa et compagnie, les pauvres ils n'étaient vraiment pas évolués, mais depuis, ça a changé. Nous on est des humains bien plus développés, on n'a pas besoin de faire tout ce qu'ils faisaient.

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  10. Remarque bien, l'esprit humain est vraiment très constant. Cette conversation me fait penser à celles que j'avais quand j'allais chez le Lopön. Il a dit texto "Il y a une personne sur un million qui est est capable de pratiquer le dzogchen sans préliminaires" (sutras, tantras etc). Il faut inclure les vieillards et les bébés dans la statistique (d'après lui).
    Mais quand j'interrogeais les gens, il s'avérait que chaque personne était précisément cette personne sur un million. C'est bien simple, je n'ai croisé dans ma vie que des gens totalement exceptionnels, où que je me tourne je ne rencontre que cela, je suis vraiment chanceux !

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    1. Nous n'avons pas les mêmes ambitions. Avoir les pieds sur cette terre me suffit. Alors la 8éme...

      "tu as trouvé une super méthode qui peut leur éviter 20 ans de pratique."
      Zazen n'est pas une méthode.

      "marcher sur l'eau" selon le bouddha ne vaut pas grand chose.
      http://mujoseppo.blogspot.fr/2015/12/denise-desjardins-conteurs-saints-et.html

      "Il y a une personne sur un million qui est est capable de pratiquer le dzogchen sans préliminaires"

      Je ne pratique pas le dzogchen

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  11. "Je ne pratique pas le dzogchen"
    Sur ce point nous sommes parfaitement d'accord.
    Pour le reste, avoir les pieds sur terre c'est aussi avoir conscience qu'on n'était pas là pour savoir ce qu'a réellement dit le Bouddha, et que si nous avions été là, nous aurions vu qu'il y avait un contexte et que citer des propos en l'air c'est tout sauf avoir les pieds sur terre.

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  12. Je pratique le zen dans la tradition soto. Dans cette tradition la méditation est dite "sans objet" donc pas de koans ni de visualisation de deités car ce serait encore faire quelque chose pour obtenir quelque chose avec toute l'avidité que cela implique.

    N'importe qui peut faire zazen dans la tradition soto, il n'est pas nécessaire d'être intelligent ni d'avoir des dons particuliers. Heureux les simples d'esprit le royaume des cieux leur appartient, ici et maintenant.

    dire "Il y a une personne sur un million qui est est capable de pratiquer le dzogchen sans préliminaires" c'est pour moi être en dehors de la voie bouddhiste comme de la voie chrétienne.

    "nous aurions vu qu'il y avait un contexte"

    Le contexte est celui du grand véhicule. A quoi bon marcher sur l'eau si tu es seul à pouvoir le faire? Mieux vaut un grand bateau dans lequel tu peux emmener tout le monde.

    Avoir les pieds sur terre est une ambition à ma hauteur. Tu as certainement remarqué que j'avais l'esprit obtus. Imagine que tu saches marcher sur l'eau. Quelles seraient tes chances de m'apprendre à en faire de même? Je n'en vois même pas l’intérêt, surtout que je préfère passer mes vacances à la montagne plutôt qu'à la mer.




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  13. Le désir est le chemin. Pas de désir, pas de chemin. Rien.

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    1. "désir" est un mot.
      Celui qui se suicide désire aussi mais n'atteindra pas le nirvana.
      Le nirvana est l'extinction du désir. On ne pratique pas zazen pour atteindre l'éveil. Zazen est le déploiement du cœur de l'éveil. En ce sens zazen est l'éveil. Zazen c'est s'éveiller à chaque instant. L'instant présent n'est pas un instant ponctuel, c'est le passé, le présent et l'avenir. C'est l'éternité, juste là maintenant.

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  14. Désir n'est un mot que pour celui qui n'en a pas l'expérience, comme le sucre. Le désir de celui qui se suicide est très superficiel, s'il était profond il saurait que ça ne change pas quand on est mort et que ça le suivra où qu'il aille.

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  15. Qui peut prétendre ne pas faire l'expérience du désir? Un mot n'a de sens que dans un contexte. Le désir, en soi, en dehors de toute expérience, n'a pas de sens, comme le sucre.
    Quelle est le contexte du "le désir est le chemin"?
    Dans le Shobogenzo Zuimonki, Dogen exhorte ses moines à s'occuper de la "grande affaire"
    et de se réjouir de pouvoir le faire.

    "la Voie du Bouddha [le Dharma du Bouddha], c’est comprendre le Soi. Comprendre le Soi, c’est s’oublier en tant que soi. S’oublier en tant que soi c’est se laisser attester par le Dharma du Bouddha (5). Réaliser cela, c’est abandonner son corps et son esprit et toutes notions narcissiques. Dès ce stade sera atteint, vous vous détacherez de l’éveil, tout en continuant à vous y adonner sans y penser. Quand le Dharma authentique est transmis, le Soi-même [le soi véritable] apparaît. Dès l’instant où nous recherchons le Dharma — comme un objet extérieur à obtenir-nous nous éloignons de l’endroit initial où il demeure."

    Ce n'est pas compliqué. Plus tu fais sans chercher à obtenir, plus tu as de chance d'obtenir. Là aussi c'est une juste tension entre deux pôles opposés.

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